Heaven + Earth est née d’une découverte fortuite en ligne où Sanborn croisa le travail de Waterhouse.
Un ouvrage collectif consacré à Heaven + Earth paraît aux éditions Silvana Editoriale . Cet entretien annonce celui qui s’y trouve.
— Comment cette rencontre entre vous a-t-elle abouti à l’idée de travailler ensemble sur un projet ?
IW : Je connaissais le travail de John depuis mes débuts dans l’art vidéo — j’en étais une grande admiratrice, je le montrais à l’université où j’ai enseigné quelques années, et je ne cessais de m’émerveiller devant ses découvertes sur l’image et tout ce qu’il a inventé — des choses dont nous, les VJs, nous servons encore aujourd’hui. Ce fut un choc quand il m’a… contactée sur les réseaux sociaux. J’ai dû vérifier que c’était bien lui, son compte, tellement je n’arrivais pas à y croire. La collaboration, au-delà de l’enthousiasme et de l’excitation qu’elle a suscités, avait quelque chose de plus qu’un choix. C’était une nécessité pour moi de faire cette pièce avec lui. Au début, nous ne savions pas que nous allions travailler ensemble. Nous avons discuté pendant presque un an avant de décider de créer quelque chose.
JS : L’un des atouts originels des réseaux sociaux peut se définir par l’accès, la découverte. Il y a des groupes des gens qui partagent ce qu’ils font ou discutent du travail des autres. J’ai vu des extraits du travail d’ionee, la manière dont elle se présentait sur Facebook. Elle avait de toute évidence des compétences qui m’ont incité à la contacter J’ai besoin d’une structure sur laquelle m’appuyer afin de construire et créer des variations, des ruptures. Chez elle, tout est dans le choc d’une chose contre une autre, projeté dans des endroits inattendus comme le Parthénon. J’aime la projection vidéo, elle vous déplace d’une période à une autre, d’un état mental à un autre. Et elle les conçoit avec tout ce que j’aime : les ruptures abruptes dans le temps, dans la texture. Nous avons commencé à échanger — quelques emails à l’époque de l’exposition ZKM en 2022. Puis je me trouvais à la Pudil Foundation à Praha, qui avait acquis mon installation V+M et qu’ils allaient montrer en 2024. J’y suis passé un jour ou deux, dans le grand espace d’exposition avec ces projections du sol au plafond. La Kunsthalle avait réalisé un remarquable travail de reconstitution du projet d’installation original. Pendant ce temps, je travaillais aussi à une version immersive pour Meet à Milan. et j’ai vu ionee entrer dans l’espace, une joyeuse surprise.
— ionee avait déjà un lien avec Castelbuono, où se trouve le Museo Civico qui a commandé cette oeuvre.
JS : Oui, elle s’était mise à me parler de cette chapelle à Castelbuono. Je n’étais même pas sûr si Castelbuono était une ville ou un bâtiment. J’avais certains éléments IA qui attendaient dans des dossiers, prêts pour autre chose. Je ne m’étais pas rendu compte que nous nous étions mis au travail immédiatement, dès nos premiers échanges. L’idée d’une collaboration doit aussi à ce que je faisais avec Sarah Cecilia Bukowski, avec qui je travaille depuis une dizaine d’années sur des pièces de scan photométrique LiDAR. J’avais réalisé un clip pour un compositeur britannique qui intégrait cette technique — quelque chose qui avait à voir avec la laideur. À cause de la manière dont le scanning désassemble le corps humain, j’ai proposé que nous nous en servions dans la chapelle pour explorer d’autres niveaux de transformation. Nous nous sommes donc retrouvés en juin 2024 à scanner, juchés sur des échafaudages — c’était assez dangereux parce que la chapelle est stupéfiante. C’est un reliquaire de Sainte Anne ; le crâne s’y trouve, visible si l’on monte sur l’autel, ce que j’ai fait. Nous avons également scanné trente-cinq figurants. Nous pouvions concevoir rapidement comment cela ça allait être complémentaire aux figures grotesques qui s’y trouvent, venues du baroque. L’avantage du scan photométrique LiDAR, c’est qu’on obtient un modèle réel à l’issue du processus.
— Travailler entre Berlin et Berkeley, après une première période de travail à Palerme — quelle était la méthode ? Vous assigniez-vous des tâches pour ensuite assembler les parties, ou cherchiez-vous une fusion d’esthétiques distinctes ?
JS : En 2025, j’avais une exposition à Francfort, à la Galerie Anita Beckers et je suis allé à Berlin une semaine pour travailler avec ionee. Nous nous sommes installés dans son studio avec nos deux petits laptops côte à côte, pendant cinq jours. Les talents et compétences d’ionee ne se limitent pas au travail de VJ et au mapping ; elle maîtrise également l’animation 3D. Nous savions que nous voulions créer un panorama, tout en tenant compte des colonnes qui se trouvent dans cet espace en Sicile. Nous avions cinq mois pour aboutir. J’étais également à Videoformes à Clermont-Ferrand, en mars 2025, quand je suis tombé vraiment malade. Je n’étais plus du tout moi-même. Mon téléphone a sonné : le Museo m’annonçait qu’il fallait reporter d’un an et j’avoue que j’étais soulagé. D’abord parce que je n’étais pas en forme. Ensuite, parce que nous nous trouvions maintenant devant une véritable à une date d’échéance. ionee est retournée à Castelbuono pour leur festival de rock, où elle a fait du repérage. Nous nous sommes mis à planifier ce qui irait où. Nous sommes différents, mais nous partageons plusieurs élans semblables quant à la transformation, la dislocation, les interruptions, l’idée de mutation, et notre fascination pour ce qui est cyclique : l’amour, la vie. Le titre Heaven + Earth m’est venu à l’esprit parce que l’aspect terrestre — le quotidien, l’ordinaire, les épreuves que nous traversons tous — me semblait pouvoir s’ancrer vraiment dans le concret, tout en s’articulant avec les scans fragmentés des visages avant que l’IA ne les altèrent. ionee s’est mise à fabriquer des éléments à partir de la chapelle, et le processus s’est imposé de façon naturelle : je fais la terre, tu fais le ciel. J’ai commencé à comprendre qu’il pouvait y avoir une écriture qui convenait à ce principe. Dans mon travail, je délibère, je traite, je revois. Je crée vingt images afin d’en sélectionner une. ionee, c’est tout le contraire. C’est le temps réel. C’est l’impulsion du moment, un organisme vivant que je monte. Une bête que je chevauche. J’ai commencé à réfléchir pour que nous puissions croiser ces choses et éviter de nous en tenir à une seule zone par artiste. Le bénéfice dans la collaboration, c’est lorsqu’elle produit quelque chose et que je me dis : mon Dieu, c’est absolument génial.
Elle a commencé à faire du glitching sur ces scans somptueux de la chapelle. Le glitch, c’est la clé. Nous sommes des créatures nées du dégât et du glitch — des fautes, des failles, des erreurs que nous commettons et de ce que nous en apprenons. L’idée que ça ne s’arrête pas quand le corps s’arrête. Le paradis aussi est détraqué. Nous avons donc toute une section consacrée au glitch. ionee a également amené cette idée d’inclure le mapping d’une grande sculpture d’une tête, ce qui m’a d’abord laissé perplexe. Mais c’est là que fusionnent le ciel et la terre. Elle était retournée à Castelbuono pendant l’été 2025 pour faire des scans photométriques LiDAR de la salle entière. Elle a commencé à animer ces vues intérieures. Et l’une des caractéristiques du LiDAR photométrique, c’est qu’il saisit ce qu’il voit, mais il reconstruit aussi ce qui se trouve derrière la surface. Si on fait pivoter la capture, on obtient ces petites vrilles de maçonnerie et de mortier qui n’existent pas vraiment. Quand elle me les a envoyés, j’ai dit : mon Dieu. Oui. C’est ça.
— Vous avez développé un processus très organique d’échange d’idées. John a une longue histoire de collaborations. Pour vous, ionee, est-ce une constante de votre pratique ?
IW : Oui, j’ai collaboré tout au long de ma carrière, parce que je fais des performances visuelles en direct pour des artistes et des groupes de musique. J’essaie de mettre en images ce qu’est la musique. J’ai travaillé dans des genres très différents, de la musique classique au rock. J’ai travaillé avec Desmond Child pendant de nombreuses années, ainsi qu’avec d’autres groupes . La collaboration fait partie intégrante de mon travail. Et je pense vraiment que quelque chose de très particulier se produit dans la création collective — cela va au-delà de ce qu’un seul esprit peut faire. Cette collaboration a été très particulière pour moi, notamment parce que le temps qu’elle a pris nous a donné la possibilité d’expérimenter plusieurs techniques. Les technologies ont tellement évolué en deux ans; ce fut un processus profond et intense.
— Parlons de l’usage de l’IA. Quel rôle a-t-elle joué et qu’a-t-elle apporté à votre logique d’images composite ?
JS : En 2025, j’ai réalisé un projet appelé Ars Moriendi, une œuvre en réalité augmentée mettant en scène deux fantômes. J’ai travaillé avec Sarah Cecilia Bukowski et Lali Wilde. Je crois profondément au divin féminin— c’est un thème présent dans plusieurs de mes œuvres. Écrire seul une pièce sur deux fantômes féminins me semblait absurde. Je leur ai donc demandé de participer à l’écriture. Comme elles sont toutes deux des performeuses, elles étaient aussi devant la caméra.Pour en faire des fantômes, j’ai utilisé l’IA. J’ai beaucoup expérimenté pour y arriver, sur plusieurs plateformes différentes. L’IA me permet de prendre une vidéo de source, un prompt image et deux prompts texte. Je partais des scans photométriques LiDAR, avec un prompt image et deux séries de prompts texte. Et on peut régler d’autres variables pour la densité et l’articulation. Je commence par ces captures d’individus par scan photométrique LiDAR. Ce qui est merveilleux dans ce processus, c’est son caractère très itératif. Je produisais une vingtaine de variations différentes. Puis terminer par l’ajout d’animations de fond. ionee m’a demandé de prendre des matériaux qu’elle avait générés et de commencer à les articuler. Le panorama qu’elle avait créé était magnifique. C’est là où se croisent la part sentimentale des gens, le quotidien, et une sorte de sorcellerie et d’alchimie de l’IA.
IW: Je voudrais préciser que nous avons utilisé l’IA comme outil de transformation, et non comme outil génératif. C’est la part du travail qui consiste à expérimenter avec de nombreuses IA, pas seulement une ou deux. Nous les avons collectionné et assemblé. Je crois que ça montre vraiment comment l’IA est en quelque sorte une mémoire visuelle collective de l’humanité — un peu ce que Jung disait des symboles.
— Fort de l’expérience et des années de pratique que vous avez derrière vous, en travaillant avec ces outils dans de telles collaborations, avez-vous eu l’impression d’inventer quelque chose qui remette en question non seulement le médium lui-même, mais qui sème les graines d’une nouvelle ontologie pour les installations ?
IW : Mon sentiment personnel, c’est que nous touchons à l’inconscient collectif. Que nous puisons dans tout ce qui existe déjà pour le transformer.
JS : Mais il y a un maître qui a entraîné ces machines. Il y a une part d’invention, même si ça n’a rien à voir avec Nam June Paik posant un grand aimant sur un téléviseur pour intervenir sur les balayages
électroniques et appelant ça art vidéo. Peu de choses ont changé pour moi depuis les premiers jours du stockage d’images numériques.
— Je me demandais aussi si Heaven + Earth cherche à introduire l’IA dans le champ du spirituel.
IW : Oui, c’est un enjeu très profond. Quand je vois ce qu’on a fait et ce que John a réalisé en fusionnant l’univers avec les statues de la chapelle, j’éprouve une impression d’élévation. Et je sens que nous avons touché au sublime pendant ce travail.
JS : On veut y voir davantage — la possibilité de l’expérience, de rencontrer quelque chose qui nous dépasse. Nous sommes tous les deux d’origines catholique. Mais nous ne pratiquons pas. Je pense cependant que le changement, la transformation est au cœur de cette pièce. Ayant écrit ma propre religion (1), la notion de foi — à la fois comme quelque chose d’utilisé et d’abusé — n’est pas loin de mon sentiment que l’humanité est démunie de toute valeur morale, mais c’est tout ce qu’on a, et on doit faire avec ce qu’on a. Et ce qu’on a, ce sont ces habitants de Castelbuono qui ont dit : oui, scannez-moi. C’est une invitation que je ne prends pas à la légère. Parce que quand on fait la promesse d’essayer d’atteindre un objectif et qu’on demande à d’autres artistes, modèles, participants de nous aider à y parvenir, c’est un acte de foi. Et la foi qui a présidé à la création de ces sculptures était probablement dogmatique. Mais quand on voit l’œuvre elle-même, c’est complètement fou.
— Cette pièce est-elle imprégnée d’une part de mysticisme ?
IW : Je voulais ajouter qu’on utilise aussi ces nouvelles technologies pour exprimer un sens de la mort, pour maintenir la contemplation dans un espace historiquement conçu pour la croyance — et pour atteindre la sensation d’émerveillement. L’IA non pas comme forme de spiritualité, mais comme démonstration de comment la création humaine, par des outils différents, peut y parvenir.
JS : Exactement. C’est pour ça que j’ai transformé les visages en briques, en plantes, en notes de musique. Cette idée qu’on essaie de comprendre ce qui se passe, et que l’art est notre meilleure tentative de voir l’âme.
— Le manierismo, formellement évoqué dans Heaven + Earth, était d’une certaine manière déjà présent dans les premières œuvres numériques de la fin des années 80, notamment ces reproductions de tableaux en images de synthèse … L’IA fournirait-elle simplement une nouvelle itération d’un style baroque ?
JS : Pour revenir au point d’ionee, on ne fait pas du génératif. Tout est fondé sur quelque chose. Tout est transmutation ou transfiguration de l’existence. Je pense que la peur de l’IA tient à cette large part d’inconnu. Il y a des questions morales, esthétiques, pratiques auxquelles on n’a pas encore répondu. Mais les êtres humains aiment inventer puis gérer les conséquences. Qui aurait imaginé ce que la télévision allait devenir ? Maintenant, avec l’IA, si vous voulez savoir où je place ma foi, je la place en ionee, et dans ma capacité à travailler avec un outil. Y aura-t-il une église de l’IA ? Absolument.
— Heaven + Earth cherche-t-elle à montrer des figures qui affrontent et composent avec le baroque négatif de la chapelle ?
JS : Je ne pense pas qu’on soit si délibérés. Notre voyage commence là où la chapelle s’arrête. Les distorsions et les transformations sont pour nous les questions intérieures. La raison pour laquelle je fais des scans photométriques LiDAR, c’est que je décompose la technologie pour créer des instances qui mélangent le beau et l’étrange. Parce que c’est ce qu’on est en tant qu’êtres humains. On peut être ravissant et poli, et on peut aussi être de vrais cons. On aimerait que nos meilleures qualités nous mènent au paradis, mais si on ne croit pas vraiment à l’existence d’un paradis, on peut aller dans un bon parking quelque part, se garer et se préparer pour la réincarnation. Dans cette chapelle précieuse, dans cette petite ville, on a le cas d’une oeuvre d’art qui transcende le pratique, l’utile, l’aspect commercial. Parce qu’on entre et il y a une histoire, mais on ne lit pas l’histoire. Ce qu’on lit, c’est cette déclaration. Et la déclaration pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses, parce que c’est ça la foi.
IW : Oui, j’ai aussi senti qu’en regardant avec un regard contemporain, ce qui était peut-être perçu avant comme sombre ou effrayant est maintenant perçu comme beau et bizarre. Je crois que c’est aussi une chose qui nous est propre, à John et moi : il y a cette part d’émerveillement partout autour de nous. Et c’est à nous, en tant qu’artistes, de révéler ce qu’on peut, à notre manière, mais aussi d’amener les gens à tout regarder différemment. Il y a un continuum. Il n’y a pas une seule déclaration, une seule perspective, un seul point de vue. Il y a votre interprétation. Et nous sommes profondément attachés à l’interprétation.
— Comment espérez-vous que cette pièce résonne, auprès du public et de vos pairs ?
IW : Je crois qu’on veut repousser les limites de la perception pour produire cette intensité et cette révélation. Aujourd’hui, on est entourés d’un excès d’images, de contenus et d’informations, mais on espère pouvoir capter l’attention des gens et les toucher. Je crois que repousser les limites, c’est quelque chose qu’on aime tous les deux faire.
JS : Si mon propre parcours peut servir de modèle, on finira ce travail, le livre sortira. Il sera vu par un petit groupe de personnes, évidemment beaucoup plus pour les habitants de Castelbuono. Si mon histoire pointe vers ce qui viendra ensuite, elle sera prodigieusement mal comprise. V+M en est un bon exemple. À sa première à Videoformes, j’entendais : ça ressemble à un défilé de mode, c’est comme MTV… Une décennie plus tard, la pièce a été entièrement réévaluée. Ce que j’espère, c’est qu’on puisse, pour des événements comme MEET, la transformer en pièce immersive, parce que tout dans l’œuvre est plus grand que nature (2). Je pense que les trois phases de l’œuvre peuvent s’adapter à d’autres lieux. Cette exposition-ci est vraiment intégrée au Museo, à Castelbuono. On est dans un site construit au quinzième siècle . Il y a donc une joie à anticiper d’être mal compris. C’est une pièce de media art, sauf que c’est probablement un peu plus que ça.
— Dans l’histoire de l’art vidéo et du media art, il y a des jalons où il a résonné avec le sacré. Tu l’as fait, John, avec V+M dans une église encore plus ancienne à Clermont-Ferrand. Je me souviens aussi de Gary Hill, vers 1990, avec son remarquable Crux. Mais ce que j’ai vu à travers les présentations et les extraits… c’est que cette pièce est simplement infusée de grâce.
JS : On ne cite pas les Écritures. Je crois qu’on cite ce qui nous entoure. J’aime l’idée qu’on l’ait infusée de grâce. Je ne cesse de penser à l’essai que Jean- Paul Fargier a écrit pour le livre du ZKM Collectionneur de Bouilles.. La puissance du visage humain, l’individualité, la communauté, les structures sociales — les gens les plus malveillants du monde peuvent avoir les visages les plus agréables. Je voulais préciser un point, ionee, l’exposition à Praha et celle à Milan étaient la même année, donc on travaille ensemble depuis deux ans. Ce que je veux que les gens comprennent, c’est que sans vraiment se connaître ni savoir ce qu’on allait faire, on a commencé à travailler. Et c’était vraiment jouissif. C’était comme : qu’est-ce qu’on fait ? Pourquoi je monte sur cet échafaudage ?
IW : J’avais très peur des hauteurs tandis que John était prêt à se lancer, mais c’était une structure métallique verticale avec une base en bois très fine. Il y avait un homme extraordinaire qui nous aidait, comme s’il avait toujours été là, qui changeait la hauteur du bois. Pas de corde, pas de harnais. Et ça oscillait légèrement. Alors après une journée entière à faire ça, j’ai miraculeusement surmonté ma peur des hauteurs. Ça a été un processus complexe. Mais en même temps, une expérience vraiment magique.
JS : ionee, je pense souvent que tu as ce très long tissu que tu brodes au fur et à mesure . Moi, je fais des patchworks. Je découpe des morceaux. Le temps est comme un fleuve. On ne peut jamais entrer deux fois dans le même fleuve. ionee commence quelque chose et continue. Moi, je cherche le rythme. Puis il m’est apparu que le lien était immédiat entre nos pratiques. Ce fut une révélation pour moi en termes de traitement et de montage. Tu m’envoies quelque chose qui dure trois minutes. Et je me dis : voilà, ça c’est dix bonnes secondes.
1 — Pour l’installation The Friend, 2022.
2 — La commande donne au Museo Civico l’une des trois éditions de l’œuvre.
